Συνέντευξη στον Δημήτρη Κωνσταντακόπουλο




Ηγετική μορφή του κινήματος για την εναλλακτική παγκοσμιοποίηση, ιδρυτής και επίτιμος Πρόεδρος σήμερα του κινήματος ΑΤΤΑC, οργανωτής του πρώτου Παγκόσμιου Κοινωνικού Φόρουμ στο Πόρτο Αλέγκρε, φίλος του Φιντέλ Κάστρο και του Ούγκο Τσάβες, σύμβουλος στα ζητήματα λατινοαμερικανικής ολοκλήρωσης (ALBA), διευθυντής επί πολλά χρόνια της επιθεώρησης Le Monde Diplomatique, Καθηγητής Ευρωπαϊκών Σπουδών στο Πανεπιστήμιο Παρίσι VIIΙ, o Μπερνάρ Κασσέν είναι μια σπάνια περίπτωση ανθρώπου κάπως ταυτόχρονα της «ελίτ» και της «αμφισβήτησης». Κριτικός για την Ευρώπη του Μάαστριχτ και τις νεοφιλελεύθερες δοξασίες, δεν παύει να είναι και ο σημαντικότερος Γάλλος ειδικός στα ευρωπαϊκά θέματα.

‘Oταν, στις αρχές του 2005, ο Σύμβουλος Επικρατείας και Πρόεδρος του «Ιδρύματος Κοπέρνικος» Ιβ Σαλές, διάβασε το σχέδιο ευρωπαϊκής συνταγματικής συνθήκης που επρόκειτο να υποβληθεί στο δημοψήφισμα του Μαίου 2005, τηλεφώνησε σε δέκα διανοούμενους, ανάμεσά τους και στον Μπερνάρ Κασσέν. Μια φούχτα άνθρωποι, πολύ μεγάλης όμως σοβαρότητας και ριζοσπάστες στη σκέψη τους ξεκίνησαν μια πρωτοβουλία εναντίον της συνθήκης. Μερικούς μήνες αργότερα, η συνάντηση της αυστηρής καρτεσιανής σκέψης και του λαϊκού ενστίκτου έκανε το «θαύμα» της. ‘Εδωσε στο 55% των Γάλλων τα επιχειρήματα και την αυτοπεποίθηση που χρειάζονταν για να απορρίψουν μια συνθήκη, υπέρ της οποίας έκαναν καμπάνια η Δεξιά, η πλειοψηφία των Σοσιαλιστών, όλα σχεδόν τα ΜΜΕ της Γαλλίας, όλο το ευρωπαϊκό πολιτικό κατεστημένο και η ΕΕ.

Συναντήσαμε πριν από μερικές μέρες τον Μπερνάρ Κασέν στο γραφείο που διατηρεί στη Monde Diplomatique για λογαριασμό της κίνησης Memoire des Luttes, την οποία διευθύνει μαζί με τον Ιγκνάσιο Ραμονέ και συζητήσαμε μαζί του για την ευρωπαϊκή και ελληνική κρίση. ‘Όπως θα περίμενε κανείς οι προτάσεις και απόψεις του είναι ριζοσπαστικές και, ασφαλώς, δεν αφήνουν κανένα αδιάφορο, είτε συμφωνήσει, είτε διαφωνήσει με αυτές. Δεδομένου όμως ότι η Ελλάδα αντιμετωπίζει μια διεθνώς πρωτότυπη κρίση, στα συγκεκριμένα στοιχεία που τη συνθέτουν, μόνο όφελος μπορεί να έχει από το να σκεφτεί βαθιά και σοβαρά, αν μπορεί βέβαια, τα προβλήματά της και τις πιθανές εναλλακτικές.



Eρ. Που οφείλεται η ευρωπαϊκή κρίση; Στην παγκόσμια κρίση, στο μοντέλο ευρωπαϊκής ολοκλήρωσης, στα ιδιαίτερα προβλήματα και τις αδύναμες δομές της περιφέρειας;

Απ. Η ευρωπαϊκή είναι συνιστώσα της παγκόσμιας κρίσης, που ξεκίνησε στις ΗΠΑ και προκλήθηκε από τα νεοφιλελεύθερα δόγματα, την ελευθερία κυκλοφορίας κεφαλαίων και τις ελεύθερες ανταλλαγές. Η μαζική χρέωση των αμερικανικών νοικοκυριών, κυρίως μέσω ενυπόθηκων δανείων, είναι συνέπεια του μισθολογικού αποπληθωρισμού, με τη σειρά του αποτέλεσμα, τουλάχιστον εν μέρει, του ανταγωνισμού χωρών πολύ μικρών μισθών, όπου εγκαταστάθηκαν οι πολυεθνικές για να επανεξάγoυν στις αναπτυγμένες χώρες. Οι πολιτικές της ΕΕ επιδείνωσαν αυτή την κατάσταση, επιβάλλοντας δρακόντειους όρους επαναχρηματοδότησης στην Ελλάδα και την Ιρλανδία (αναμένοντας την Πορτογαλλία), με πρόσχημα τη “σωτηρία” τους – ενώ επρόκειτο μόνο για τη σωτηρία των εκτεθειμένων σε αυτές τις χώρες τραπεζών - κυρίως γερμανικών και γαλλικών.

Ερ. Γίνεται τώρα μια συζήτηση στην ΕΕ προτάσεων για το Ταμείο Σταθεροποίησης και το Σύμφωνο Ανταγωνιστικότητας. Ποια είναι η γνώμη σας;

Απ. Η χειρότερη. Ο μελλοντικός ευρωπαϊκός μηχανισμός σταθερότητας, που θα μπει στη συνθήκη της Λισσαβώνας σε μια προσεχή αναθεώρηση και το Σύμφωνο Σταθερότητας έχουν ως κύρια επιδίωξη να πληρωθεί ο λογαριασμός της χρηματιστικής (financiere) κρίσης αποκλειστικά από τους μισθωτούς, αφήνοντας άθικτα τα αθέμιτα κέρδη του τραπεζικού τομέα και καταργώντας τα κοινωνικά κεκτημένα δεκαετιών. Η κρίση χρησίμευσε ως πρόσχημα μιας κοινωνικής αντεπανάστασης, που δεν θα μπορούσε να γίνει σε κανονικούς καιρούς.

Αυτοί οι δύο μηχανισμοί επιβεβαιώνουν την πλήρη απουσία αλληλεγγύης στην ΕΕ. Η γερμανική κυβέρνηση, ακολουθούμενη από τον Νικολά Σαρκοζί, θέλει να επιβάλλει στους εταίρους της το δικό της “μοντέλο” ανάπτυξης δια των εξαγωγών και του μισθολογικού αποπληθωρισμού. ‘Eνα σχέδιο λιτότητας, μείωσης της κατανάλωσης σε μια χώρα, μπορεί να έχει νόημα, αν οι άλλες χώρες εφαρμόζουν πολιτικές επέκτασης. Αλλά γίνεται παράλογο αν όλες οι χώρες εφαρμόζουν τις ίδιες πολιτικές συρρίκνωσης. Ακόμα κι ένας νεοφιλελεύθερος οικονομολόγος μπορεί να το καταλάβει αυτό…

Ερ. Πρωταγωνιστήσατε στην απόρριψη από τον γαλλικό λαό του ευρωσυντάγματος το 2005. Μετά όμως είδαμε ότι αυτή η πολιτική αντίθεση στο μοντέλο του Μάαστριχτ δεν βρήκε πολιτική διέξοδο. Η αμφισβήτηση του νεοφιλελευθερισμού παραμένει πλειοψηφική στη χώρα σας, ηττάται όμως στο επίπεδο της πολιτικής και των κοινωνικών αγώνων. Γιατί;

Απ. Η καταπληκτική νίκη του “‘Όχι” στο δημοψήφισμα του 2005 δεν οδήγησε στη δημιουργία μιας πολιτικής δύναμης ή συμμαχίας της “αριστεράς της αριστεράς”, η οποία δεν στάθηκε ικανή να παρουσιάσει έναν κοινό υποψήφιο στις προεδρικές εκλογές του 2007. Κάθε οργάνωση προτίμησε να διατηρήσει το μικρό “κομμάτι της πίτας” που διέθετε, αντί να συμμαχήσει γύρω από μια υποψηφιότητα που θα μπορούσε να συγκεντρώσει 15%. Μην ξεχνάτε ότι το γαλλικό προεδρικό σύστημα είναι εξαιρετικά διεστραμμένο: ένα κόμμα δεν υπάρχει πραγματικά χωρίς υποψήφιο για την προεδρία. Κι αυτό ενθαρρύνει τη διασπορά των ψήφων τόσο στην αριστερά, όσο και στη δεξιά. Οι περσινές κινητοποιήσεις εναντίον της “μεταρρύθμισης” των συντάξεων ήταν σημαντικές, αλλά δεν κατέληξαν στην απόσυρση των κυβερνητικών σχεδίων. Δεν ήταν πάντως πλήρης ήττα γιατί η πλειοψηφία των πολιτών συνειδητοποίησε την αδικία (iniquité) του συστήματος και, με κάποιο τρόπο, συσσώρευσε μια αποδοκιμασία της κυβέρνησης και, περαιτέρω, των νεοφιλελεύθερων πολιτικών, που πιθανώς θα παράγει ένα αποτέλεσμα στις κάλπες το 2012 (αν και όχι υποχρεωτικά προς όφελος μιας διασπασμένης αριστεράς) ή με άλλο τρόπο. Το κύριο κόμμα που δηλώνει αριστερό, το Σοσιαλιστικό Κόμμα φέρει επίσης μια βαρειά ευθύνη. Είναι ανίκανο να ενσαρκώσει μια πραγματική αριστερή εναλλακτική και δεν κερδίζει από την απόρριψη του Σαρκοζί και της δεξιάς από την κοινή γνώμη.

Ερ. Ποια μπορεί και πρέπει να είναι η ευρωπαϊκή απάντηση στην κρίση του χρέους; Μπορεί, και υπό ποίες συνθήκες, να πληρωθεί αυτό το βουνό χρεών; Πρέπει να το πληρώσουμε; Αντίστροφα μια θαρραλέα αναδιάρθρωση του χρέους θα μπορούσε να απειλήσει το τραπεζικό σύστημα;

Απ. Το χρέος αρκετών χωρών, μεταξύ των οποίων η Ελλάδα και η Ιρλανδία, δεν μπορεί να αποπληρωθεί λόγω των επιτοκίων που απαιτούν οι χρηματιστικές αγορές στηριζόμενες στους οίκους αξιολόγησης. ‘Αρα, μια “αναδιάρθρωση”, για να χρησιμοποιήσω την “καθωσπρέπει” φρασεολογία, είναι αναπόφευκτη. ‘Όχι μόνο μια επιμήκυνση της αποπληρωμής, αλλά η κανονική διαγραφή μέρους του χρέους. Ομοίως, οι τράπεζες πρέπει να υποχρεωθούν να διακρατήσουν ένα ορισμένο επίπεδο stock δημόσιου χρέους των χωρών στις οποίες δρουν. Σε περίπτωση κινδύνου αποσταθεροποίησης, δεν πρέπει να αποκλεισθεί η υπόθεση μιας εθνικοποίησης των τραπεζικών συστημάτων. ‘Εγινε μερικά σε ορισμένες χώρες, μόνο όμως ως προσωρινό μέτρο. Θα χρειαστεί να το γενικεύσουμε.

Ερ. Ακούγονται προτάσεις για ριζική μεταρρύθμιση των ευρωπαϊκών συνθηκών, άλλοι προτείνουν έξοδο από το ευρώ. Είναι ρεαλιστικές τέτοιες προτάσεις; Τι σκέφτεστε για την ευθυγράμμιση των γαλλικών ελίτ στις γερμανικές;

Απ. Ανήκω σε αυτούς που πιστεύουν ότι καμία πολιτική ρήξης με τον νεοφιλελευθερισμό δεν είναι δυνατή στο πλαίσιο των σημερινών ευρωπαϊκών συνθηκών. Οι συνθήκες φτιάχτηκαν ακριβώς για να αποτρέπουν μια τέτοια ρήξη. Σκέφτομαι λοιπόν ότι χρειάζεται η δημιουργία ενός νέου ευρωπαϊκού πλαισίου. Αυτό δεν θα γίνει εν ψυχρώ. Θα χρειαστεί μια εναρκτήρια κρίση σε μια χώρα, είτε πολιτική, όπως η άνοδος στην εξουσία μιας πραγματικά αριστερής κυβέρνησης, είτε κοινωνική. Στη συνέχεια μπορούμε να φανταστούμε, όπως στο μοντέλο των αραβικών επαναστάσεων, την αμφισβήτηση να επεκτείνεται στην πλειοψηφία των χωρών-μελών της ΕΕ.

Ερώτ. Η Ελλάδα εφαρμόζει μια δρακόντεια πολιτική που επέβαλαν ΕΕ και ΔΝΤ, με τρομερό κοινωνικό κόστος και χωρίς βελτίωση της κατάστασης. Τι θα κάνατε εσείς, αν υποθέσουμε ότι βρισκόσαστε στη θέση του ‘Ελληνα Πρωθυπουργού;

Απάντ. Αν ήμουν πρωθυπουργός της Ελλάδας θα άρχιζα λέγοντας ότι σταματάω να πληρώνω τους τόκους του χρέους και θα απηύθυνα μια έκκληση σε όλα τα ευρωπαϊκά κοινωνικά και πολιτικά κινήματα για να με στηρίξουν.

Ερώτ. Μπορεί μια μικρή χώρα όπως η Ελλάδα, με αδύναμη παραγωγική βάση, να απειλήσει ή και να προχωρήσει σε μονομερή στάση πληρωμών; Θα δεχθεί σίγουρα τιμωρητικό χτύπημα στις αγορές.

Απάντ. Ναι, κατά τη γνώμη μου μπορεί να το κάνει, εφόσον είναι έτοιμη να πάει σε μια αναμέτρηση με το χρήμα (la finance) και να γίνει η σπίθα μιας ευρωπαϊκής πολιτικής σύγκρουσης μεγάλης εμβέλειας, που θα κόλλαγε στον τοίχο τη σοσιαλδημοκρατία. ‘Ετσι κι αλλοιώς, η Ελλάδα δεν έχει τίποτα να χάσει, γιατί ο ευρωπαϊκός μηχανισμός σταθεροποίησης και το σύμφωνο ανταγωνιστικότητας την καταδικάζουν σε διαρκή, χωρίς τέλος κοινωνική οπισθοδρόμηση.

Σας ευχαριστώ για την επίσκεψη σας...